Welkom.
Het stemresultaat is bekend. De nieuwsgroep nl.filosofie.gesprek heeft het niet gehaald. We gaan nu aan de slag om een nieuwe, meer overtuigende versie van een CFV samen te stellen
Er zijn mogelijkheden onderzocht tot aanmaak van een nieuwe nieuwsgroep, nl.filosofie.gesprek, waarin de gespreksmethode verder uitgewerkt en toegepast kan worden.
Dit onderzoek resulteerde in een charter en, uiteindelijk ook in een CFV ( Call for votes)
Belangstellenden kunnen stemmen vanaf zondag 29 mei 2005 tot en met zaterdag 25 juni 2005.
De CFV is ook te lezen via Google discussiegroepen
Een tweede testgesprek met de draadvoorzitter methode is op 10 januari gestart in de nieuwsgroep nl.filosofie. Na zo`n twee weken werd het tijd voor een evaluatie van het gesprek.
Deze vind u hieronder.
2. Alle van Meeteren vroeg zich af, of het mogelijk is om op eigen kracht tot zekerheid over jezelf te komen.
Mijn reactie:
vri:identiteit:betekenisverlening (3 berichten), waarin ik aangaf, het waarschijnlijk te vinden dat men daarbij hulp van anderen nodig heeft. Alle reageerde daarop vervolgens met de vraag of wij onszelf mogelijk een identiteit toedichten om daarmee ons dialogisch bestaan, monologische kwaliteiten te verlenen en voegt daaraan toe dat een dergelijke dialogische benadering veronderstelt dat een identiteit niet wezenlijk is, maar als wezen wordt gekozen. Het contact met anderen is een onlosmakelijk onderdeel van dat proces. Je wordt je zelf in reactie.
Mijn reactie:
vri:betekenisverlening: dialoog (1 bericht), waarin ik Charles Taylor`s opvattingen over identiteit naar voren breng en de mogelijkheid dat identiteit dient om enige bestaanszekerheid te kunnen vinden, een zekerheid die wij mogelijk nodig hebben om onszelf te kunnen handhaven. Deze subdraad bevat verder nog een tweetal reacties, die m.b.t. beantwoording van de vraagstelling niet relevant zijn en daarom niet verder worden besproken.
In:
vri: dialoog aandacht voor de tegenstelling dialoog –monoloog.
3. Alle van Meeteren onderscheidt in de derde reactie twee betekenissen van identiteit in mijn posting. nl, “identiteit als het geheel dat je als jezelf herkent”, en identiteit aan de hand waarvan anderen je een plaats in de wereld toedichten.” Betekenissen die in elkaar overvloeien.
Mijn reactie in:
vri:betekenissen (2 berichten), is dat ik mij in dat onderscheid kan vinden, maar mij afvraag of het alleen om betekenis `verlenen` gaat of ook om betekenis `ontlenen`? Daarmee samenhangend vraag ik mij af , hoe belangrijk is deze wisselwerking tussen ik en ander is. Alle (Vereniging Internetgesprek) sluit aan bij deze opmerkingen en zegt deze wisselwerking essentieel te vinden. In:
vri:betekenis ontlenen/verlenen (1 bericht) wordt kort een poging gedaan het belang dat deze wisselwerking voor mij heeft, aan te geven. In één zin samengevat; het proces van betekenis ontlenen en verlenen maakt het mogelijk een antwoord te vinden op de vraag “wie ben ik”.
4. Leon reageerde op de drie deelvragen afzonderlijk. Hij bracht daarin de thema’s, “een identiteit verzinnen”, “vervreemding”en “sociale identiteit als fantasiebouwsel” naar voren. Mijn reacties:
a. vri:rolmodellen , waarin ik trachtte meer helderheid te verkrijgen t.a.v. de toevoeging “verzinnen”, welke poging uitliep op een bespreking van rolmodellen, die verder uitgewerkt werd in de berichten:
1. vri:rolmodellen: duidelijkheid en
2. vri:rolmodellen duidelijkheid 2. Het ging daarbij om een uitwisseling van zienswijzen, waarbij enig verschil in opvatting lijkt te bestaan t.a.v. de plaats van het rollenspel in het verwerven van een eigen identiteit, en de mogelijkheid een eigen identiteit te kiezen. Overeenstemming lijkt te bestaan m.b.t. het volgende; dat persoonlijke identiteit gelegen is in een onderscheid met anderen, niet bepaald wordt door deze rollen, en geen vaste kern heeft.
b. vri:vervreemding. Dit bericht leverde in eerste instantie een tweetal berichten op die inhoudelijk niet relevant zijn voor de vraagstelling, maar eerder betrekking hadden op de, door ons gehanteerde, afwijkende gespreksvorm. Deze discussie werd verder gevoerd onder de subjectregels:”vri: omgangsvorm”(125 berichten) , “quoten”/”quoten:grap(14 berichten en “wijsheid en onbeschoftheid”(1 bericht), Op dit deel van de discussie ga ik hier niet in. Naast deze “zijsprong” ook een aantal inhoudelijk relevante berichten. Leon geeft een uitleg m.b.t. het begrip “vervreemding”, waarna dit onderwerp verder uitgewerkt wordt in:
1. vri:vervreemding:vrije keus (6 berichten), waarin de aandacht voor het begrip vervreemding overgaat in een vraag naar de mogelijkheid vrij een identiteit te kunnen kiezen en naar beperkende factoren die daar een rol in spelen. Via de relatie “zelf en ander” brengt Leon Levinas opvattingen over identiteit naar voren. Een, mijns inziens, belangrijk punt dat hieruit voortkomt is de gedachte dat het bij identiteit gaat om verbondenheid
2. vri:Levinas, waarin ik mijn interpretatie geef van de eerder genoemde ideeën van Levinas.
c. vri:sociale identiteit, waar niet op gereageerd werd. Mogelijk als gevolg van een verlaat insturen van mijn kant ( als gevolg van serverproblemen).
5. Pim Lemmens reageerde ook op de drie deelvragen afzonderlijk. Daarbij werden
de begrippen continuïteit, identiek zijn en verzet naar voren gebracht
Ik reageerde daarop met:
a. vri:verzet ( 2 berichten), waarin aandacht voor het belang van erkenning door anderen, het streven naar “anders zijn” en voorwaarden om een identiteit te kunnen ontwikkelen. Van mij volgde nog een aanvullend bericht onder de titel : “vri:verzet: zelfrealisatie”, waarin mijn visie t.a.v. criteria bij het zoeken naar een identiteit. Op dit bericht kwam geen verdere reactie.
b. vri:kiezen
c. vri:continuïteit, waarin wij duidelijkheid proberen te krijgen over Parfits visie op persoonlijke identiteit. Er bestaat daarbij wat onduidelijkheid over de juistheid van de interpretaties en over de betekenis van het begrip identiteit.
Over dit laatste proberen we meer helderheid te krijgen in de berichten genoemd :
1.vri:continuïteit:identiteit en zelf (10 berichten), waarna onder de titel “vri:continuïteit: opmerking“ nog een korte (2 berichten) discussie volgde met Jos Horikx, over een door mij gemaakte opmerking. Wij werden het niet eens.
2. vri:continuïteit:begripsverheldering”(1 bericht)
Naast deze onduidelijkheden en verschilpunten lijkt overeenstemming te bestaan t.a.v. het belang van continuïteit.
6. Gijs Kamphorst reageerde op de drie deelvragen afzonderlijk.
Naar aanleiding van zijn post ontstaat een discussie over quoten die niet relevant is voor mijn vraagstelling en waar ik om die reden dan ook niet op ingegaan ben.. (quoten,6 berichten)
Mijn reacties:
a. vri:keuzevrijheid. Ook op deze post volgt een discussie die, hoewel zeker zinvol, niet relevant is voor de vraagstelling, ik ben daar dan ook niet op ingegaan. (historie draad, 12 berichten)
b. vri:keuzen en ratio Geen reacties.
c. vri:verheldering derde vraag. Geen reacties.
7. Paul reageerde op de eerste subvraag met de opmerking dat de blik van de ander
subjectiviteit tot leven roept.
Mijn reactie:
vri:subjectiviteit
Hierop volgde een minder inhoudelijke discussie (5 berichten) m.b.t. de vragen; of het bij de subjectiviteit van identiteit om metafysica gaat, en over de objectiviteit van zintuiglijke waarneming. Wij werden het niet eens. Dat onder de berichten genoemd:
1. vri:subjectiviteit: observaties, waarop ook 1, mogelijk inhoudelijk te noemen reactie, waar door mij niet verder op is gereageerd omdat het me niet helemaal duidelijk was (en is) of deze ook inhoudelijk bedoeld was.
2. vri: opmerking
Continuïteit m.b.t. de mogelijkheid om jezelf als gelijkblijvend te ervaren.
Psychologische processen m.b.t. de mogelijkheid ons een identiteit te “denken”. (o.a. Parfit)
Verbondenheid m.b.t. een ingebed zijn in relaties met anderen (en onszelf). Ons gevoel van persoonlijke identiteit lijkt zijn invulling te krijgen vanuit deze relaties .( Parfit, Levinas, Taylor)
We zijn niet echt dieper ingegaan op de vraag hoe deze begrippen met elkaar samenhangen, het lijkt me leuk om dat nog eens te doen. Vooralsnog lijkt het mij mogelijk dat het bij continuïteit en psychologische processen vooral gaat om voorwaarden waaraan voldaan moet worden om een persoonlijke identiteit te kunnen vormen. Verbondenheid zou meer betrekking kunnen hebben op de inhoudelijke invulling van deze identiteit, waarmee die dan vooral zou bestaan uit “relaties tot”.
Ik wil hierbij de deelnemers aan dit gesprek verzoeken ook een evaluatie te geven.
In deze periode van evaluatie (zeg 14 dagen) zullen wij van onze kant het gesprek (tijdelijk) stil leggen, om ons op een eind- evaluatie toe te kunnen leggen.
De test lijkt op het eerste gezicht niet echt succesvol te zijn geweest. Er wilde geen gesprek op gang komen. We moeten constateren dat het verschil tussen een voorzitter IRL en een draadvoorzitter TP, bij aanvang van het gesprek niet voldoende duidelijk was. Dit zorgde voor de nodige verwarring omtrent de functie van de draadvoorzitter TP. Voor zover de test ons belangrijke informatie leverde waarmee aanpassing van het systeem in positieve zin mogelijk is, was echter ook sprake van succes.
Een volgend testgesprek is in voorbereiding.
Het denken over manieren waarop de communicatie tussen mensen via een nieuwsgroep valt te verbeteren leidde tot het opzetten van een testgesprek. De eerste drie weken van november (van 2004) worden ideeen uitgeprobeerd met de Yahoo-groep "CyberFiloCafe". Meer over dit testgesprek in het volgende bericht van Alle van Meeteren.
Test met draadvoorzitter
Voorgeschiedenis
Enkele leden van de Yahoo-groep CyberFiloCafe nodigden mij, Alle van Meeteren, uit de ideeen van Vereniging Internetgesprek over een betere manier om een internetgesprek te voeren, op CyberFiloCafe uit te proberen. Ik doe dat graag. Marianne Petrus (_www.denkgids.nl <http://www.denkgids.nl/>_) helpt met het organiseren van dit test-gesprek.
De ideeen werden ontwikkeld naar aanleiding van ervaring met internetgesprek via de nieuwsgroep nl.filosofie, en later nl.newsgroups en zijn ook bedoeld om later binnen Usenet (de nieuwsgroepenwereld) te functioneren. Dan door de werkwijze in het software-instrument (de newsreader) in te bouwen. In deze test zal nog handwerk van de deelnemers nodig zijn en zal het werk nog niet tot een overzichtelijk geheel leiden.
Algemene afspraken
We vragen iedereen die aan het gesprek mee wil doen. (En dat mag iedereen zijn die in het 'Cafe' komt, op elk moment, na de rustige start, zie speciale regels) om de volgende regels in acht te nemen:
/Niet citeren/:
Volgens mij werken citaten in het soort internetgesprek dat wij voor ogen hebben, storend, op een enkele uitzondering na. De software schotelt vaak de hele vorige tekst als citaat voor. Als men op de uitnodiging ingaat, loopt men het grote risico, te gedetailleerd te reageren, te veel gericht op toevallig gebruikte woorden, te weinig gericht op de kern van de bijdrage en de bedoeling van de vorige schrijver.
/Subject en bijdrage laten corresponderen/:
De software suggereert dat een reactie ook een reactie is die over hetzelfde onderwerp gaat en dat het onderwerp in de bijdrage waarop gereageerd wordt ook een adequate beschrijving heeft gevonden. De praktijk leert dat het besproken onderwerp gaande het contact verandert, als gevolg van betere inzichten of andere interesses. In deze test passen we het subjectvak aan aan het veranderde onderwerp, zo goed en zo kwaad als het gaat.
/Respecteer de ander/:
Respecteer de ander en dan bedoel ik meer dan dat basale omgangsvormen in acht worden genomen. Ik doel ook op het respect waardoor de ander de ruimte krijgt die hij nodig heeft om van het gesprek te kunnen genieten. Om te ontdekken wat die ruimte voor ieder van de deelnemers is, bedachten we het systeem van de draadvoorzitter. Hierdoor wordt van elk (onderdeel van) een internetgesprek duidelijk wiens belangstelling en niveau bepalend is voor dat (deel van) het internetgesprek. Men wordt gevraagd dat te respecteren. Het systeem houdt wat gegoochel met codes in, maar gaandeweg worden we daar handig in, neem ik aan.
/De draadvoorzitter: /
De draadvoorzitter: Als iemand het draadvoorzitterschap op zich genomen heeft, geeft hij van elke bijdrage aan zíjn draad aan, hoe hij er als draadvoorzitter tegenover staat. De reactie bestaat op zijn minst uit de (gecodeerde en ongemotiveerde) mededeling dat hij zijn handen aftrekt van die bijdrage, en de verdere reacties op die bijdrage. Anderen dan de draadvoorzitter, onthouden zich van opmerkingen over het gedrag van een ander, dat wil zeggen: zij maken geen meta-opmerkingen. De draadvoorzitter zelf maakt geen meta-opmerkingen, anders dan waarvoor een code is afgesproken.
Een draadvoorzitter wordt in het gesprek zelf niet gevraagd om verantwoording over zijn coderingen. In andere gesprekken mag die verantwoording wel gevraagd worden, maar iedereen mag weigeren die verantwoording af te leggen.
Specifieke afspraken:
/Vertraging: / Het is de bedoeling dat op termijn iedereen op elk tijdstip op alles kan reageren, zonder dat het TP-systeem daaronder bezwijkt. Op dit moment kan dat nog niet.
Redenen:
1. We zullen starten met een min of meer open vraag. Alle deelnemers kunnen daar naar hartelust op reageren. Dat zal een inventarisatie opleveren. De startende TP zal eerst de balans op moeten maken om besluiten te kunnen nemen over de volgende stap in het gesprek. Deelnemers worden gevraagd de startende TP drie dagen te gunnen voor dat werk. Daarom wordt hen gevraagd om na plaatsing van de eerste reacties op de vervolgzet van de TP te wachten, en niet met elkaar in discussie te gaan. Als er behoefte aan is, kunnen we verslag van het denkproces doen in de meta-discussie. Het kan zijn dat er ook na de tweede en volgende rondes nog behoefte is aan een time-out voor de startende TP.
2. Het TP-instrument is fonkelnieuw (oftewel: gewoon nog gebrekkig).We zullen het nog moeten inrijden. De eerste stappen zullen langzaam en voorzichtig gezet worden.
3. De TP zal naast het gesprek haar/zijn gewone leven blijven leiden. Dit kan tot gevolg hebben dat de voortgang van dit gesprek daar gevolgen van ondervindt. Later zal duidelijk worden wat er van elke TP te verwachten valt in dat opzicht, impliciet of met behulp van expliciete signalen en hoe we omgaan met dergelijke haperingen. Nu - nu de startende TP een spilfunctie heeft voor het hele gesprek – moeten we geduld vragen als een dergelijke vertraging zich voordoet. We zullen er in het meta-gesprek melding van maken.
/Subjectvak opschonen:/ Ten behoeve van de TP-functie worden coderingen aangebracht in het subjectvak. Deze dienen geactualiseerd te worden in een reactie. De codes en hun gebruik zijn raadpleegbaar op www.denkgids.nl, in hun meest actuele vorm. Marianne en ik zullen de desbetreffende url in onze ondertekening opnemen.
Met vriendelijke groet,
Alle van Meeteren
www.ankervoorfilosofie.nl
De genoemde codes zijn te vinden op http://www.denkgids.nl/codes.htm
Mocht je geïnteresseerd zijn om op de lijst van het CyberFiloCafe te komen,mail dan naar: CyberFiloCafe-subscribe@yahoogroups.com , of stuur een mailtje naar driesboele@wxs.nl o.v.v. CyberFiloCafe, dan word je op de lijst geplaatst.
Samen met de Vereniging Internetgesprek wordt onderzoek gedaan naar mogelijkheden om het bestaande internetgesprek daar waar mogelijk te verbeteren. In de onderstaande tekst vind u de belangrijkste vragen en uitgangpunten die een rol spelen in dit onderzoek. Commentaar, ideeen, aanbevelingen en/of andere opmerkingen zijn van harte welkom.
Constatering:
Aan het internetgesprek zoals dat op verschillende Internet platforms gevoerd wordt, valt nog het nodige te verbeteren. Zo ziet men dat in een groot aantal gesprekken de uitgangsvraag al snel uit zicht verdwijnt. Dit omdat men verschillende interpretaties heeft over wat de uitgangsvraag precies is, of verzuimt het vervolg van het gesprek terug te koppelen naar die uitgangsvraag. Zo kan een oorspronkelijk praktische vraag naar de zin van het bestaan, bijvoorbeeld, uitmonden in een theoretische verhandeling, waarin ideeën van deze of gene filosoof besproken worden. Een dergelijk internetgesprek blijft daardoor steken in een uitwisseling van gegevens, van echte gedachtenwisseling lijkt hier geen sprake te zijn.
Begripsverheldering:
Met het begrip `Internetgesprek` wordt hier bedoeld: de communicatie tussen twee of meer personen via Internet, vergelijkbaar met communicatie zoals deze plaats vindt in een `echt`( face to face) gesprek. De deelnemers reageren niet rechtstreeks op een andere deelnemer , maar op een tekst die zij op hun beeldscherm oproepen. Communicatie vindt hier dus plaats middels uitwisseling van schriftelijke teksten. Een schriftelijke tekst is per definitie afstandelijker dan het gesproken woord. Die afstand vergroot de range van mogelijke interpretaties. Mogelijk is dit (deels) een verklaring voor het gegeven dat huidige internetgesprekken zich steeds verder van de uitgangsvraag afbewegen. De uitwaaiering van interpretaties bemoeilijkt het bereiken van de overeenstemming die van belang is voor een `goed` gesprek. Een goed gesprek is een gesprek waarin, naar de mening van de verschillende deelnemers, de uitgangsvraag voldoende uitputtend behandeld wordt, dus er zal minstens overeenstemming moeten zijn over wat de uitgangsvraag is. Het gaat er dus niet om dat de gesprekspartners het inhoudelijk met elkaar eens worden, maar of zij het eens kunnen worden over de vraag of alle aspecten die voor het onderwerp van belang zijn, in het gesprek voldoende aan bod komen.
Uitgangspunt:
Internet is niet alleen een poort tot allerlei bronnen van kennis, maar zou ook in staat moeten stellen kennis en inzicht in gesprek met elkaar te delen. Dat is nu in te beperkte mate het geval. Gebruik van internet blijft nu voornamelijk beperkt tot het verzamelen van feitjes en meningen. Er zullen heel wat mensen te vinden zijn die graag gebruik zouden willen maken van de mogelijkheid om, via internet, bepaalde praktisch-filosofische vragen verder uit te diepen. Met andere woorden: om over deze onderwerpen te filosoferen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan bepaalde levensvragen, zoals vragen over zinloos geweld, maar ook aan andere, op het eerste gezicht wat banalere vragen, zoals bijvoorbeeld de vraag naar invloed en functie van de verschillende communicatietechnieken. Natuurlijk is het ook mogelijk praktisch te filosoferen over (opvattingen van) bekende filosofen, mits men zich hierbij niet beperkt tot de uitwisseling van feitenkennis alleen.
Vraag:
Gezien de ‘constatering’ (zie inleidende paragraaf) dat internetgesprekken vaak niet lekker lopen, rijst de vraag of het mogelijk is om de bestaande mogelijkheden zo aan te passen dat het praktisch filosoferen op internet een plaats kan krijgen. Daarbij valt te denken aan twee soorten aanpassingen van het nu gebruikelijke internetgesprek. Aanpassingen aan de kant van het lezen en aanpassingen aan de kant van het schrijven. Bij aanpassingen aan de kant van het lezen, kan gedacht worden aan technische hulpmiddelen, die het mogelijk maken om berichten te markeren, naar gelang hun belang voor de uitgangsvraag. Bij aanpassingen aan de kant van het schrijven, kan gedacht worden aan het afspreken van bepaalde regels. Maar ogenblikkelijk komt dan de vraag aan de orde, hoe bereikt kan worden dat de schrijvers de afspraken ook nakomen, zonder de vrijheid van meningsuiting, en daarmee ook de mogelijkheid tot een open filosofisch gesprek, in gevaar te brengen. De vaststelling dat het praktisch-filosofische gesprek via internet om aanpassing vraagt van het internetgesprek, zoals het nu (veelal) gevoerd wordt, roept de vraag op of er een platform bestaat dat dergelijke aanpassingen toestaat of, als dat niet het geval is, of er mogelijkheden bestaan om een voor dit doel een platform op te richten. Over deze vraag en over de vraag of er aanpassingen nodig zijn, en zo ja welke, is een nadere discussie nodig. Deze tekst heeft als doel een dergelijke discussie op gang te brengen.
Doel:
Het denken over mogelijke aanpassingen van het Internetgesprek, heeft als doel te komen tot aanpassingen die een goed praktisch -filosofisch gesprek mogelijk maken. Met een goed praktisch- filosofisch gesprek wordt, zoals ook hierboven al kort werd aangestipt, een gesprek bedoeld waarin de verschillende deelnemers het eens kunnen worden over de vraag of zij erin geslaagd zijn de aanvangsvraag in voldoende mate te behandelen. Het is daarbij niet vanzelfsprekend dat een goed gesprek ook een antwoord op de uitgangsvraag oplevert, niet op alle vragen is immers een antwoord mogelijk. Het filosofische element zal zichtbaar zijn in de manier waarop de verschillende deelnemers zich inzetten om de uitgangsvraag te onderzoeken. Zij doen dit op filosofische wijze, wanneer hun inspanningen erop gericht zijn om de verschillende elementen van een vraag zelf actief te doordenken, zodat een gesprek niet beperkt kan blijven tot een uitwisseling van feitjes. De vragen achter de feitjes worden steeds weer aan het licht gebracht. Het filosofische wordt daarnaast ook zichtbaar, waar een poging wordt gedaan het denken tot aan haar horizon in structuur te brengen, dat wil zeggen dat er steeds en zonder grenzen, maar op een eerlijke manier, wordt doorgevraagd. Discussie-platforms ontstaan in reactie op de vraag ernaar. Deze tekst heeft dan ook tot doel te inventariseren of er belangstelling is voor een discussie-platform waar goede praktisch-filosofische gesprekken gevoerd worden. Het platform zou niet alleen toegankelijk moeten zijn voor een elite. Het zou voor iedereen beschikbaar moeten zijn, het liefst op een plaats waar iedereen ook makkelijk komt. Te denken valt aan Usenet.
Hier wordt nieuws geplaatst dat betrekking heeft op filosofie. Het ontbreekt het mij aan tijd om alle nieuws op dit gebied uitputtend te behandelen en ik zal dat dan ook niet proberen. Het meeste nieuws dat u hier van mijn hand zult aantreffen zal betrekking hebben op activiteiten waar de Denkgids een rol in speelt.
Wilt u zelf nieuws naar voren brengen, alle nieuws dat op een of andere wijze te maken heeft met filosofie is van harte welkom, evenals commentaar op eerder door mij, of door anderen, geplaatst nieuws. Uw inbreng wordt erg op prijs gesteld.
Marianne